MONITOR: Turska je i dalje u fokusu svjetske političke javnosti. Sada Erdogan optužuje CIA i FBI da su obučavali Gulenove pristalice da organizuju vojni puč…
STOJANOVIĆ: Geostrateška pozicija Turske jedna je od ključnih u svetu. Od vremena Grčko-persijskih ratova, taj prostor je jedan od ključeva svetske moći i sada je pitanje globalne preraspodele snaga da li će ta zemlja ostati američki saveznik ili će promeniti stranu? Pitanje kontrole Bosfora i Dardanela odredilo je odnose među velikim silama u 19. i 20. veku. To se pitanje postavljalo i u oba svetska rata i krojilo je savezništva, kao i u Hladnom ratu. Ukoliko bi Turska sada ušla u neku vrstu saveznistva s Rusijom promenili bi se u potunosti odnosi u svetu, jer je u svim prethodnim istorijskim situacijama, od Krimskog rata na ovamo, Turska upravo od Rusije pokušavala da sačuva svoju kontrolu nad moreuzima, menjajući strane, od saradnje s Francuskom i Britanijom, pa Centralnim silama u Prvom svetskom ratu, do članstva u NATO. Jedan od osnovnih kontinuiteta ruske spoljne politike je težnja za kontrolom tog izlaza iz Crnog mora, tako da su se te dve velike sile istorijski nalazile u hroničnom sukobu. Zato je ovaj trenutak mozda prekretan u savremenoj istoriji. Ja tako razumem turske osude CIA i FBI – kao preokret ili nagoveštaj preokreta u turskoj spoljnopolitičkoj orijentaciji.

MONITOR: Može li se već sada procijeniti ko je šta dobio, a ko izgubio u Turskoj i van nje pokušajem vojnog udara?
STOJANOVIĆ: Suviše je rano. Jedino je sigurno da su izgubile turske demokratske i sekularne snage, jer bez obzira na to što je u toku obračun s Gulenovim ljudima, odstranjuju se i mnogi koji su pripadali liberalnom pokretu. To je istovremeno i najveći problem za Tursku i svet u vremenu koje dolazi. U spoljnopolitičkom smislu može da se desi taj preokret o kome smo govorili, što bi bio ogroman udarac Zapadu i u potpunosti bi promenilo odnose snaga u svetu, stvarajući mogućnost čak i formiranja dva nova bloka – Zapadnog i „Istočnog”, u kome bi se potencijalno mogli okupiti, pored Turske i Rusije, recimo Iran i Kina, što bi stvorilo jedan sasvim novi svet i nove opasne tenzije.

MONITOR: Neki geopolitičari tvrde da svijet ide iz kontrolisanog u nekontrolisani haos. Kako to spriječiti?
STOJANOVIĆ: Užasavajuće je kad istorija dobije to ubrzanje, kao što se sad dešava. Onda se pokazuje koliko je istorija komplikovana, kako je to jedan strašno složen mozaik. Neki se procesi razvijaju decenijama i onda odjednom dođe do tog ubrzanja, gde, pored tih sporih procesa značaj dobiju i konkretni događaji, ali i konkretne istorijske ličnosti. Još ima nade, ali u ovakvim trenucima mogu lakše da se pojave lideri čije odluke mogu biti fatalne, a glasačima se čini da će oni čvrstom rukom ili trulim obećanjima nešto rešiti. Tako je 1933. godine izabran Hitler. Izgledao je i glasačima i političkom i ekonomskom establišmetnu kao baš dobro rešenje.

MONITOR: Kako će se sve veća polarizacija u svijetu odraziti na naš region?
STOJANOVIĆ: On je sam sebi problem. U regionu niko neće da zatvori nijedan problem, svima se u toj političkoj pameti čini da je bolje da je sve stalno otvoreno, pa da može nešto da se ušićari. A to je pogubno, jer se tako nikada ne podvuče crta i nikada se ne krene dalje. Sve je „mož da bidne, ne mora da znači”! E, kad na to dođu svetske nestabilnosti, to je uvek pogubno. Videli smo kako je bilo teško okončati jugoslovenske ratove, iako je tada svet bio najjednostavniji u svojoj novijoj istoriji, s jednom silom pobednicom iz Hladnog rata.

Poslednji meseci intenziviranja sukoba u regionu pokazuju kako i dalje tu svako vidi neku svoju šansu. Neko ima kratkoročne ciljeve – da dobije izbore ili još jaču vlast, a neko bogami i da ponovo proba da se teritorijalno proširi. Rat iz 90-ih nije gotov. Kod mnogih su u glavama ostali neostvareni ciljevi etničkog zaokruživanja, pa se svaka kriza vidi kao šansa.

MONITOR: Jednom ste rekli ako se gleda na cjelokupni istorijski period, onda Srbija nije izašla iz epohe koja je počela 1804. godine. Na čemu zasnivate tu ocjenu?
STOJANOVIĆ: Na tome što ona nije rešila nijedno od pitanja koja su se otvorila Prvim srpskim ustankom. Od toga gde su joj granice, do toga kakvo joj je ustavno uređenje. Nijednim granicama nije bila zadovoljna i nije ih priznavala, a prilikom usvajanja svakog ustava govorilo se otprilike „znamo da ne valja, uskoro ćemo ga promeniti”. Promenjeno je 15 ustava, dakle na svakih 11 godina, što već samo po sebi govori o ogromnoj dezorijentaciji.

I nijedno drugo pitanje nije rešeno – da li ste demokratija ili autokratija, da li ste sa Zapadom ili sa Rusijom, da li ste za kapitalizam ili neki egalitarani populistički režim….Sva su pitanja stalno otvorena i to je neograničeni prostor za političke manipulacije.

MONITOR: Kakvi su izgledi da Vas uskoro demantuje premijer /mandatar Vučić?
STOJANOVIĆ: Nikakvi. On je tipičan primer srpskih političara koji sve te varijante drži otvorenim, a to se još pritom zove mudrost! A onda se, neprekidnim zaobilaženjem problema, vlada čvrstom rukom, bez institucija, zakona, procedura. Tako se stalno produbljuju te nestabilnosti, jer autoritarna vlast je u suštini najnestabilnija. Time je stalno otvorena i pretnja pobune, što nije dobro ni za jedno, a kamoli za tako rovito društvo.

MONITOR: Između Srbije i Hrvatske u toku je žestoka polemika između ministara spoljnih poslova…
STOJANOVIĆ: Istorija je najbolji prostor za nastavak rata drugim sredstvima. Često je nazivam malom ringlom – sklonite sukob na manju vatru, tu se krčka neko vreme, dok se ne steknu uslovi da se ponovo vrati na glavni plamen. Od kraja rata se to jasno moglo pratiti u raznim domenima: od uvođenja praznika, načina na koje su se obeležavali i proslavljali različiti datumi… Krvnici i žrtve menjali su mesta, a istorija se u školama uglavnom predavala kao da je čuvar vatre, predvojnička obuka, priprema za novi rat.

MONITOR: Kada ste prošle godine primali francuski Nacionalni orden za zasluge rekli ste da ste to priznanje shvatili ,,kao podršku onoj istoriografiji koja se zalaže za odbranu digniteta nauke”. Ima li takve istoriografije na ovim prostorima?
STOJANOVIĆ: Ima, naravno da ima! I bilo je sve vreme tokom ratova. Mi, predstavnici te istoriografije iz svih zemalja regiona upravo završavamo rad na nastavnim materijalima u kojima ćemo prikazati kako vidimo istoriju ovih prostora, od 1945. do 2008, dakle uključujući i jugoslovenske ratove do proglašenja nezavisnosti Kosova. Predstavićemo tu istoriju mulitperspektivno, dakle kontroverzna pitanja prikazaćemo onako kako ih vide različite strane s namerom da o najbolnijim temama otvorimo diskusiju, da istorija ne bude sveta nacionalna knjiga koja se uči napamet i kojoj se ne smeju postaviti pitanja. Nadam se da ćemo tim knjigama pokazati da smo složni pripadnici generacije koja kritički pogled doživljava kao svoju obavezu.

MONITOR: Kakvu cijenu na ovim postorima plaćaju oni koji su nezavisni, objektivni istoričari među koje i Vi spadate?
STOJANOVIĆ: Mislim da se najveća cena plaća ako niste nezavisni, ako nekome služite. Tad nemate više čak ni samog sebe.

MONITOR: Šta, kao istoričarka, mislite o tvrdnjama da istoriju pišu pobjednici?
STOJANOVIĆ: To je tačno, ali samo privremeno. Evo – pisali je partizani, a sada, 70 godina posle rata pobedili četnici i ustaše! I prepravljaju istoriju, izmišljaju…. Ali, to ne znači da istorija nije nauka. To samo znači da je naši režimi razumeju kao sluškinju i da uvek ima onih koji se nude da pometu sve što je potrebno. Naša društva s takvim odnosom prema prošlosti ne samo da neće daleko stići, nego neće nigde ni krenuti!

Tramp je katastrofa

MONITOR: Da li je bolje za SAD i svijet da na izborima za predsjednika te države pobijedi Donald Tramp ili Hilari Klinton?
STOJANOVIĆ: Klinton, bez sumnje. Ali, nažalost, bojim se da SAD na ovim izborima baš nemaju najprikladnije kandidate za ovaj težak spoljnopolitički trenutak. Hilari Klinton je u svakom slučaju više u američkoj tradiciji, ali i ona je jastreb i vodiće politiku čvrste ruke u trenutku kad se svet velikom brzinom menja, što može biti opasno. U unutrašnjem smislu ona je tipični predstavnik establišmenta i neće potezati dalje liberalne reforme koje je započeo Obama, o čemu svedoči i njen izbor potpredsednika, koji je tu da pokaže Americi da se ništa reformsko neće deseti i ništa što bi zamirisalo na Bernija Sandersa i njegove društvene ideje. Tramp je katastrofa. Ne samo što je on opasni pajac, nego što bi to bio poraz svih demokratskih političkih tradicija, liberalizma i individualizma, čiji su SAD bile nosilac toliko dugo. Ako SAD skliznu u jefitini populizam, kao što je to nedavno s Brexitom uradila Velika Britanija, biće to poraz političkih vrednosti teško gajenih od vremena Američke i Francuske revolucije, pa ćemo se naći u jednom opasnom diskontinuitetu političkih ideja koje su dominirale više od dva veka.

Sistem „lov u mutnom”

MONITOR: Zašto naše zemlje nisu uređene države i društva, zašto, kako kažete, imamo sistem bez sistema?
STOJANOVIĆ: Da, često to zovem sistem bez sistema, ali je važno da se nagalasak stavi na ovo sistem. To jeste sistem. U njemu nema pravila, ali je sistem. On odgovara različitim slojevima društva: vlastima, ali i velikom broju građana i tu je taj konsenzus. Zato je taj sistem toliko jak i toliko dugo traje. On se inače zove „lov u mutnom”, svi oni veruju da će u tim uslovima uhvatiti nešto bolje i, još važnije, bolje od nekog drugog. Komšija i stanje njegovo krave još su jači motiv nego sopstveno napredovanje. Opšte dobro nikome nije cilj, pa samim tim ni uređenje društva i država. Uređena država se ovde ne vidi kao interes ni kod elita, ni u društvu.

Istorija ne može biti propovijed

MONITOR: Svako mišljenje o prošlosti je, kako ste jednom rekli, mišljenje o sadašnjosti, a svako mišljenje o sadašnjosti jeste političko mišljenje. Zašto je to tako?
STOJANOVIĆ: Bavimo se prošlošću zato što hoćemo da razumemo sadašnjost. Dakle, pretvaranje je ako govorimo da nas prošlost zanima samo zbog nje same. Ona nas zanima da bismo razumeli kako smo stigli dovde gde smo stigli. A to kako mislimo o sadašnjosti određeno je našim političkim vrednostima. Pa, prema tome, ako naš svetonazor i političke vrednosti određuju naše razumevanje sadašnjosti, time je određeno i naše shvatanje istorije. Zato se i zalažemo za to da ono mora biti pluralno, jer je istorija suviše složena da bi mogla da se spakuje u samo jednu kutiju. Ona mora biti prostor diskusije, a ne propoved.

Veseljko KOPRIVICA